Uma conversa com o professor Ramon Grosfoguel[1] por Angela Figueiredo[2]

Na tarde de quarta-feira, dia 25 de março, enquanto cumpria mais um dia de quarentena, entre as leituras de jornais e textos de alunas que oriento fui surpreendida com o telefonema de um grande amigo, Ramon Grosfoguel. Inicialmente a conversa foi típica de dois amigos em estado de quarentena em função da coronavírus, eu em Salvador e ele em San Francisco, nos Estados Unidos. O que começou informalmente, acabou como uma entrevista sobre o novo momento do capitalismo global, a ascensão da China como o novo império da economia mundial, o crash na bolsa de 1987, 2008 e de 2020, e como não poderia deixar de ser, Ramon recuperou a contribuição de dois importantes sociólogos, Giovanni Arrighi e Immanuell Wallerstein, que previram a crise atual do capitalismo global.

Angela Figueiredo: Ramon, você acha que o coronavírus é o resultado de uma guerra bacteriológica ou não?

Ramon Grosfoguel: As informações que temos até agora não nos permite afirmar se foi acidental ou se resulta de uma guerra bacteriológica. O que sabemos é que a crise gerada pelo coronvírus acelerou algumas transformações na ordem da economia capitalista neoliberal existente. Também sabemos que os Estados Unidos tentaram isolar a China com sanções econômicos, e que num primeiro momento tentou usar a crise do coronavirus, porém, o tiro saiu pela culatra.

AF: O que aconteceu na terça-feira com relação a Bolsa?

RG: As Bolsas colapsaram em todo o mundo. O que ocorreu foi que a China aproveitou da crise econômica mundial e a queda dos preços das ações das grandes empresas ocidentais para comprar as ações de todas as grandes empresas transnacionais que operavam em seu território, trata-se de uma expropriação via mercado. Agora todas as empresas em território chinês, pertencem a China.  A China agora tenta fazer o mesmo em escala mundial, comprando todas as grandes empresas ocidentais. Lembremos que os Estados Unidos têm uma dívida de 23 trilhões, enquanto a China tem uma economia de trilhões de dólares, por isso, pode aproveitar a crise para comprar empresas do mundo inteiro. Além disso, os Estados Unidos têm hoje com a China uma dívida de cerca de mais de 1 trilhão de dólares, o que a coloca na posição de um novo império da economia mundial. Estamos vivendo uma mudança na geopolítica de mundo. O centro hegemónico do sistema mundo capitalista criado há mais de 500 anos com a expansão colonial europeia, pela primeira vez passa para um país não-ocidental. A China se constitui a partir de agora, como o novo centro hegemónico de economia capitalista mundial. Os Estados Unidos caíram, perderam este lugar.

AF: O que mudará para nós, cidadãos do terceiro mundo neste novo cenário do capitalismo Global? Para pior ou paramelhor

RG: Muita das coisas que conhecemos hoje provavelmente mudará. Não sabemos, porque a China opera através de outros mecanismos de dominação e exploração econômica. Por exemplo, a China não tem uma perspectiva universalista do mundo, assim como não dá a mínima para os direitos humanos. A China não está preocupada em hipótese nenhuma com a questão cultural, sobre qual é o seu Deus, ou qual a língua que você fala. A questão da China diz respeito a um modo de exploração econômica em que cada país se compromete a vender matéria prima a preços baixos durante muitos anos.

AF: Do ponto de vista econômico, qual tem sido a forma e o funcionamento das empresas chinesas?

RG: Os impérios ocidentais sempre contrataram mão de obra no terceiro mundo, uma espécie de escravização de trabalhadores que ganham valores irrisórios com relação ao que se ganha nos centros do mundo no capitalismo global. A China se coloca de outra forma, observe o que ocorre nos países africanos, a China atua na construção civil, constrói pontes, casas, viadutos, shopping center, etc, mas eles não contratam a mão de obra africana, eles trazem seus próprios trabalhadores/escravos chineses, eles ganham o mesmo valor salarial pagos na China. De certo ponto de vista, os chineses não criam nenhum tipo de tensão com os trabalhadores nos países em que operam. Os chineses lhe pagam hoje o que irão lhe vender durante os próximos 10 anos. Os países recebem da China, por exemplo, uns cem milhões de dólares em um só dia, aparentemente sem cobrar juros. Esse dinheiro, se não for roubado pelas elites dos países pode ser usado para reconstruir muitos países. Em troca, a China assegura durante os próximos 10 anos matéria prima a preços muito mais baratos do que comprariam no mercado mundial.

AF: O que ocorrerá com as categorias analíticas que utilizamos para interpretar o mundo?

RG: As categorias analíticas são históricas e elas refletem a compreensão que temos atual do mundo, certamente teremos que criar novas categorias para dar conta destas transformações globais. Não podemos entender a China como o novo centro do sistema-mundo capitalista com as categorias que entendíamos os impérios ocidentais.  Por exemplo, devido ao racismo, os impérios ocidentais sempre buscaram pauperizar os povos do mundo para enriquecer a si mesmo, populações brancas ocidentais, incluindo a elevação do nível de suas próprias vidas e dos trabalhadores brancos. Por isso, os mais prejudicados com os impérios ocidentais sempre foram ou, tem sido as populações não-brancas do terceiro mundo. Ao invés disso, os mais prejudicados com a China como superpotência mundial não são as populações do terceiro mundo, são os trabalhadores chineses e as nações oprimidas dentro do seu território nacional. A China investe capital na África, América Latina e a Ásia, beneficiando a infraestrutura e ampliando o comércio dos países de terceiro mundo, porém sem explorar a ninguém, já que importa seus próprios escravos chineses como mão de obra barata. A China respeita a soberania dos Estados-nações e nunca invadiu militarmente nenhum país do mundo, porém, mantêm campos de concentração de tibetanos, os Uigures (muçulmanos chineses), e outras nações oprimidas, em uma espécie de colonialismo interno dentro das fronteiras territoriais do Estado chinês. Isto constitui formas de dominação imperial muito distinta daquela praticada pelos impérios ocidentais. Os mais prejudicados pela China são as populações chinesas dentro de seu território nacional.

AF: Como ficará a situação dos Estados Unidos nesta nova ordem do capitalismo global?

RG: Os níveis de vida dos Estados Unidos e da Europa irão se terceromundializar. O problema é que os cidadãos americanos brancos estão se armando para enfrentar a crise do coronavírus e a falta de alimentação que isso pode causar. Diante de uma cultura bélica, muitos agirão para manter os privilégios, imagina que estas pessoas estão armadas e isso certamente poderá levar a uma guerra civil.

AF: Como será a configuração e geopolítica do capitalismo global?

RG: Não sabemos. Talvez, através da existência de múltiplos poderes tendo a China como centro do mundo. Certamente será um capitalismo diferente do que temos vivido até agora. Não será um capitalismo neoliberal, será um capitalismo onde os Estados-nacionais terão um papel direto e central na gestão econômica.

AF: Qual o papel dos Estados Unidos?

RG: Os Estados Unidos perderam a guerra no Oriente Médio, por isso eles retomaram o interesse na América Latina. Daí os golpes de Estado contra América Latina nos últimos 10 anos: Zelaya en Honduras, Fernando Lugo no Paraguai, Dilma Rousseff no Brasil, Evo Morales na Bolívia e Rafael Correa no Equador. A combinação das políticas de keynesianismo[1] militar e o do corte dos impostos para os ricos levou a queda do império americano. Estas politicas foram implementadas na administração de Reagan nos anos 1980 que levou ao crash de 1987, e da administração de Bush nos anos 2000 que levou ao crash de 2008, e da administração de Trump ao crash de 2020. Os Estados Unidos agora estão com uma enorme dívida, muito maior do que a existente nos anos 1987 durante o governo de Ronald Reagan e nos anos 2008 durante o governo de George W Bush. Em ambos os casos a dívida americana era bem menor do que a dívida de 23 trilhões de dólares na atual administração de Trump. Os dois governos anteriores operavam da mesma forma que o atual, reduziram os impostos para os ricos e investiram no armamento dos exércitos. Esta fórmula se mantém, só que agora de maneira muito pior, porque a dívida publica é muito maior que durante os anos de Reagan ou Bush.

AF: Você acredita que este é o fim do sistema histórico capitalista?

RG: Dois autores previram o caos sistêmico da crise atual, Giovanni Arrighi, no livro “O longo século XX” e Immanuell Wallerstein, em “A decadência do poder estadunidense”. Ainda que eles discordassem das consequências e do tempo que a crise do capitalismo ocorreria, eles concordam com o fato de que a crise atual ocorreria.  Wallerstein falava de uma bifurcação histórica rumo a um novo sistema histórico além do capitalismo. Para Wallerstein esta próxima crise seria a crise terminal do sistema-mundo capitalista e haveria uma bifurcação levando a um novo sistema-histórico, mas ele não sabia se seria melhor ou pior do que este. As elites capitalistas deste sistema-mundo podem criar um novo sistema-mundo pior que o atual o os movimentos sociais poderiam criar um sistema mundo mais igualitário e mais democrático do que o atual. O que pode ser exemplificado com o caso do Fórum econômico de Davos de um lado e, do outro, o Fórum Social Mundial de Porto Alegre. A transformação ou os rumos que o mundo tomará depende de qual destas duas ideologias irá ganhar a luta, mas tudo isso depende das lutas históricas travadas pelos movimentos sociais. O que ocorre é que neste tempo de coronavírus, os países conhecidos pelas lutas históricas dos movimentos sociais estão confinados dentro de casa. Retomando a questão da crise ao capitalismo, Arrigui diz que o sistema vai continuar o mesmo com a China no centro. Para Arrighi, o sistema-mundo capitalista teria outros 150 anos de existência, tendo a China como o centro hegemónico da economia capitalista mundial. Ao contrário, Wallerstein falava que o capitalismo não poderia seguir explorando a natureza como ele fazia no passado, já que os Estados não podem assumir os custos com seguridade e infraestrutura do capital como faziam no passado.

Com o ocorrido na última semana, parece que a tese de Arrighi se confirma: A China passou a ser o novo centro hegemônico do sistema-mundo e os Estados Unidos perderam o seu papel hegemônico, passando a ser una potencia econômica secundaria frente à ascensão da China.  Isto não quer dizer que Estados Unidos vão desaparecer. Porém, o que vamos testemunhar a tercermundialização dos Estados Unidos e isto pode ser muito perigoso para toda a humanidade, já que pode nos levar a um desastre militar global, em que o império estadunidense frente a sua queda pode lançar mão do uso de armas contra seus rivais. Por isso, não podemos descartar a hipótese de Wallerstein. Quiçá, não ocorra agora o fim do capitalismo, porém, pode ocorrer nos próximos 10 a 20 anos, enquanto a China seja o novo centro hegemônico do sistema-mundo. O que sim temos certeza é que o mundo não será igual, depois do colapso das bolsas de março de 2020. Há um mundo antes e um depois da crise do coronavírus, porque o que se trata não é da crise provocada por uma pandemia, mas da crise sistêmica de um sistema que destrói a vida e a decadência de um império cuja hegemonia mundial está chegando a seus últimos dias. A hegemonia da China será muito distinta da hegemonia ocidental. Para enfrentar os novos desafios, teremos que com urgência começar a entender este novo monstro que é a China como a nova superpotência mundial. A América Latina como quintal do império desesperado e em decadência enfrentará desafios muito perigosos no futuro próximo. Nada mais perigoso que estar muito perto de una fera gravemente ferida.

[1] Keynesianismo militar (MATTICK, 1980), avultados gastos bélicos estatais.

[1] Ramon Grosfoguel é Professor do departamento de Estudos-étnicos da Universidade de Berkley, membro fundador do grupo Colonialidade/Modernidade. Autor de vários livros e artigos sobre colonialidade do poder, geopolítica do conhecimento e crítico ao capitalismo.

[2] Angela Figueiredo é professora e pesquisadora da UFRB, ativista, feminista negra, Coordenadora do Coletivo Angela Davis e da Escola Internacional Feminista negra decolonial e integrante do Fórum Permanente de Formação política Marielle Franco. Autora de livros e artigos sobre desigualdades raciais e de gênero, feminismo negro e descolonização do conhecimento.